“Gaan we met onze kop in ’t zand wachten op de volgende aanslag?”

In de zomervakantie krijgt u elke zaterdag een dubbelinterview. Met duo's van gelijkgestemde zielen of met opponenten die net níets met mekaar gemeen hebben. Eén ding is zeker: de bekende Vlamingen - die we ontvangen op de mooiste plekjes van Limburg - zorgen telkens voor een even opmerkelijk als boeiend gesprek. Vandaag: jihadexpert Montasser AlDe'emeh en journalist Luckas Vander Taelen in wijncafé Mourvèdre in Wellen

Palestijn Montasser AlDe'emeh werd als jongste van tien geboren in een vluchtelingenkamp in Jordanië, kwam als peuter met zijn ouders mee naar het Oost-Vlaamse Baardegem en kreeg in zijn tienerjaren af te rekenen met een identiteitscrisis. Zo kwam het dat hij op zijn zestiende in zijn 'oorlogsbos' trainde voor de gewapende strijd, hij bereidde zich voor op een leven als Palestijnse verzetsstrijder. Maar daar staken zijn studies aan de universiteit van Leuven een stokje voor: Montasser kwam weer bij zinnen, behaalde zijn universitaire diploma en werd jihadexpert. Hij woont nu in Molenbeek en verspreidt zijn boodschap in de pers en in zijn boeken, met als doel geradicaliseerde jongeren op andere gedachten te brengen.

Aalstenaar Luckas Vander Taelen kent u als historicus, ex-Groen-politicus, journalist en zanger van de newwaveband Lavvi Ebbel. Hij woont al sinds jaar en dag in Brussel, een stad die naar zijn mening sterk veranderd is, en niet per se ten goede. Montasser en Luckas hebben elkaar vóór dit gesprek nooit eerder ontmoet, maar er is wel iets dat hen verbindt: ze hebben allebei een uitgesproken mening over de multiculturele samenleving. Sterker: hun gedachten lopen gelijk, ze treden mekaar voortdurend bij en zullen aan het eind van het gesprek net niet in mekaars armen vallen. Helaas loopt er door beide meningen ook één gemeenschappelijke rode draad: ze zien niet meteen hoop voor de toekomst. “Ik ben historicus”, zegt Vander Taelen, “wat niet betekent dat ik cynisch ben. Maar ik ben wel realistisch. We moeten aanvaarden dat er slechte krachten bestaan en die moeten we juist inschatten. Maar omdat we hier al zeventig jaar geen oorlog meer hebben gekend, weten we niet hoe dat moet. (spreidt de armen) Zie ons hier zitten: als kind hebben we een fijne opvoeding en goed onderwijs gekregen en nu hebben we een fantastisch leven. Het komt zelfs niet in ons op dat het weleens erg fout zou kunnen lopen, maar we dwalen.”

Montasser, is iemand als jij - die als puber radicaliseerde en later undercover ging bij Al Qaeda - beter geschikt om in te zien wanneer het fout gaat?

Montasser: (knikt) “Ik weet hoe radicale moslims denken, ja. Ik heb het gevoeld, gezien, gehoord.”

Kon je sympathie voelen voor de Belgische Al Qaeda-strijders?

Montasser: “Sympathie niet, empathie wel. Je leert hen te begrijpen, probeert hen te doorgronden. Als je iets wil onderzoeken, komt het erop aan om afstand te bewaren, maar ook om empathisch te zijn. En ik heb ook niet willen oordelen. Al was het maar omwille van mijn eigen hachje. (lacht) Uit je kritiek, dan word je gedood, daar moet je niet aan twijfelen.”

Is de manier van denken van een extremist makkelijk te keren?

Montasser: “Het kan, maar dan moeten we praten. Dát is het grootste probleem, dat er niet gecommuniceerd wordt. Als je een geradicaliseerd persoon deradicaliseert, neem je iets weg uit die mens en blijft er een leegte achter. Met wat ga je die leegte vullen? Daar moet toch iets in de plaats komen? Een ideaalbeeld, een overtuiging…”

Hoe kan je de waarden van de ene wereld verzoenen met die van de andere?

Luckas: “Opvoeding en onderwijs, daar kun je heel veel mee. En de leraars moeten voorbereid zijn op een supermulticulturele klas waarin radicale elementen zitten. Die opdracht is niet onmogelijk, maar dan moet zo'n leraar wel goed opgeleid en goed betaald worden. Dat is de sleutel.”

Ik heb de indruk dat we voor een opdracht staan waarvan niemand - ook jullie niet - weet hoe ze moet worden uitgevoerd.

Luckas: “De aanslagen in Parijs, Brussel en Zaventem waren voor mij een verschrikkelijke wake up call: 't is gedaan met lachen, hé. Ik heb daar zeven jaar geleden al over geschreven, Frédéric Deborsu heeft vijf jaar geleden al een indrukwekkende tv-reportage gemaakt over radicalisering. We hadden gehoopt dat dat destijds iets zou losmaken, dat de politiek zou redeneren van: Nu moeten we er echt iets aan doen. Maar niets. Hoe lang zijn die aanslagen in Zaventem en Brussel nu geleden? Heb jij al maatregelen gezien? Gaan ze iets aan het onderwijs veranderen? Nee, we wachten met de kop in de grond op de volgende aanslag.”

Montasser: “Het probleem waarmee de Westerse wereld af te rekenen heeft, wordt nog steeds onderschat.”

Luckas: “Montasser is perfect geplaatst om zo'n uitspraak te doen. Hij kent het probleem van binnen en van buiten, is geloofwaardig, heeft invloed op de moslimgemeenschap. Waarom doet de politiek geen beroep op hem? (windt zich op) Het is nu serieus, hé!”

Had je dan verwacht dat er zo snel iets zou veranderen?

Luckas: “Ik redeneer als volgt: Als er in mijn stad dertig mensen worden vermoord, zullen ze toch wel ietsdoen, zeker? De gemeenschappen samenbrengen, de meningsverschillen op tafel gooien, communiceren… Misschien ben ik naïef.”

Montasser: “Waar zijn die politici nu?”

Luckas: “Inderdaad, waar zijn ze?”

Montasser: “Jan Jambon wil het toch allemaal gaan uitkuisen. Waarom begint hij dan niet met praten?”

Luckas: “Ik heb veel respect voor Jambon, maar wat hij zou moeten doen is incognito thee gaan drinken in Molenbeek. Samen met Montasser, zonder tv-ploegen.”

Montasser: “Ik ben bereid om Jambon in contact te brengen met mensen uit de wijken, met imams, met uitbaters van pizzazaken… Als hij dát doet, zullen de mensen zeggen: Wij zijn niet onzichtbaar voor hem, want hij komt naar ons toe, we bestaan.”

Luckas: “Ik kan maar niet geloven dat Jambon - toch een intelligente man - niet wil verstaan dat hij er naartoe moet om het probleem te kunnen begrijpen. Vanuit Brasschaat zal hij het niet oplossen, hoor. Laat hem maar eens een week in Molenbeek gaan logeren, en hij zal eindelijk weten waar het over gaat.”

Jullie hebben het er steeds over dat er wederzijds begrip moet zijn, dat er gepraat moet worden. Maar hoe kan je hele bevolkingsgroepen met homofobe neigingen ervan overtuigen dat er niets mis is met homoseksualiteit?

Luckas: “Onderwijs. Die boodschap moet verplicht onderwezen worden, van in de kleuterklas. Zo groeit een probleem langzaam uit de maatschappij.”

Montasser: “Ik ben opgegroeid in Baardegem, een boerengat. Wel, ik werd daar overspoeld door filmpjes uit de Arabische wereld. Net op het moment dat ik hunkerde naar mijn Palestijnse roots en worstelde met mijn Vlaamse én Palestijnse identiteit. Ik voelde me nergens thuis, begon naar alternatieven te zoeken, wilde islamitische kennis opdoen: die 9/11-aanslagen, de oorlog in Irak, de tweede intifada, wat is dat allemaal, wie zijn die mannen? En hebben ze gelijk of niet? Niet veel later kwam ik in contact met een Belgische imam. Hij zei: In dit land kan je weinig kennis opdoen en het is niet goed om tussen de ongelovigen te zitten. Dat is wat ik veel imams kwalijk neem: dat vele jongeren in hun zoektocht worden misleid. Weet je dat ik elke ochtend opstond met een schuldgevoel? Omdat ik tussen de ongelovigen leefde. De imam raadde me aan te emigreren naar een islamitisch land, anders zou Allah me niet accepteren. Ik kreeg een beurs voor een bachelor-, een masteropleiding en een doctoraat in Saoedie-Arabië, gratis vliegtuigtickets. Daar bovenop kreeg ik gratis huisvesting en maandelijks tweehonderdvijftig dollar zakgeld. Ik ben gegaan, maar na enkele maanden kwam ik terug omdat ik me niet kon vinden in de invulling van nogal wat islamitische dogma's. Ik was ook nog verbonden aan de universiteit van Leuven, waar ik al een jaar had gestudeerd, dat was mijn geluk. Want dáár leerde ik wat kritisch nadenken was, en ook daar kreeg ik de geschiedenis van de islamitische wereld mee, maar dan objectief. Stel dat ik in Saoedie-Arabië was gebleven, dan keerde ik nu terug naar België om hier de wahabitische leer te verkondigen. Sinds de zestiende eeuw kent de moslimwereld een stilstand of zelfs achteruitgang wat betreft wetenschappen en cultuur. Toen zijn de moslims gestopt met het leven rationeel te benaderen, en zo hebben ze de moderniteit gemist. Ik heb het nu niet specifiek over Belgische moslims, maar over moslims wereldwijd die hun perceptie van de islam niet kunnen rationaliseren. Hier in België kunnen steeds meer moslims hun godsdienst wel rationaliseren.”

Ik kan me voorstellen dat je ouders het moeilijk hebben met zulke uitspraken over de islam?

Montasser: “Palestijnen zijn de best opgeleide Arabieren, dus dat valt mee. Wij hebben ook bijna geen analfabetisme. Zelfs mijn ouders die de zeventig zijn gepasseerd kunnen perfect lezen en schrijven. Er zijn wel veertig miljoen analfabeten in de Arabische wereld, maar zijn die mensen achterlijk geboren? Nee, maar ze worden dom en klein gehouden door de regimes en de religieuze instituten: Alles staat in de boeken, het staat vast, geloof zonder na te denken, punt aan de lijn. Wat mijn familie betreft: ik kwets hen niet met zulke uitspraken. Maar ze vragen me soms wel ermee te stoppen uit angst voor represailles.”

“Ik ben de jongste van tien. Ik heb vijf broers en vier zussen. Mijn ouders zijn oud aan 't worden. Ze hebben dan ook veel meegemaakt: meerdere oorlogen, om maar iets te zeggen. Als ik eerlijk ben, zijn ze nooit gelukkig geweest. Dat ik het ongeluk in hun ogen las, heeft er voor gezorgd dat ik radicaliseerde, want ik wilde iets doen. Het ergste vinden ze dat ze niet begraven kunnen worden in Palestina, het land van hun ouders en voorouders. Het enige wat hen nog geluk kan brengen, is succes van hun kinderen. En misschien ook wel van de tientallen kleinkinderen.” (lacht)

Wanneer begin jij eraan?

Montasser: “Ik zou graag eerst mijn doctoraat halen.”

Om aan kinderen te beginnen, ben je doorgaans met twee. Heb je een vriendin?

Montasser: “Dat wil ik in het midden laten, maar ik ben al eens getrouwd geweest. Op mijn twintigste. In de Palestijnse cultuur vindt men het belangrijk dat je op tijd aan een gezin begint, dus ik wilde voldoen aan dat ideaal. Ik had een meisje leren kennen in Jordanië. Zij was in het oerconservatieve Saoedi-Arabië geboren, en ik mocht niet met haar samenzijn als we niet trouwden. Ik zie ons nog zitten in de plaatselijke Pizza Hut: onder de tafel had ik haar hand vast. Toen we getrouwd waren, klopte het beeld niet meer dat ik van haar had. Op onze huwelijksnacht ben ik buiten gaan huilen: het was de eerste keer dat we echt samen waren en het matchte niet. Na drie jaar zijn we dan uit mekaar gegaan. Drie lange jaren, ik heb het zo lang volgehouden omdat scheiden nog altijd een schande is in onze cultuur.”

Luckas: “Wat een verhaal.”

Ben je bang soms bang dat de dingen die je zegt je duur zullen komen te staan?

Montasser: “Ik ben gewoon blij en dankbaar dat ik hier mag leven. Niemand moet hier onderdanig zijn, dat is toch fantastisch. Weet je, in de publieke opinie wordt de Vlaming weggezet als een bange, verzuurde, gesloten mens, maar dat is onzin. Nee, Vlamingen zijn goede mensen. Ik voel me meer Vlaming dan Palestijn, laat dat duidelijk zijn. Oké, als je zoiets zegt, zijn er mensen die me een huisneger noemen, ik ga geen namen noemen.”

Luckas: “Dyab Abou Jahjah. Ik vind het fantastisch dat Montasser in dit land moslim kan zijn en zijn allochtone identiteit kan bewaren, maar toch de kansen kan grijpen die deze maatschappij ons biedt. Met die mentaliteit moeten we alle jongeren opvoeden: dat deze samenleving kansen biedt. Montasser is naar de KU Leuven kunnen gaan, dus kan dat voor iedereen. Men moet ophouden met te zeggen dat België een racistisch land zou zijn. Hier ís natuurlijk racisme, zoals overal, maar niet meer dan ergens anders.”

Montasser, jij had een deradicaliseringscentrum, maar dat is opgedoekt, en je geeft ook geen lezingen meer. Lucas, jij ben uit de politiek gestapt. Kortom, jullie hebben allebei de tools uit handen gegeven om iets te doen aan de problemen die jullie aankaarten.

Montasser: “Ik heb mijn centrum gesloten omdat het mij meer dan zeshonderd euro per maand kostte, uit eigen zak betaald, maar spijtig genoeg was er geen samenwerking met de overheid.”

Luckas: “Ik heb nooit een uitvoerend mandaat gehad, en dat is mijn grote frustratie. Ik heb nooit een beleid kunnen uitvoeren, helaas. Het enige wat ik kan doen, is er blijven over praten.”

Heb je een degout van de politiek?

Luckas: “Van de Brusselse politiek wel, want het is daar dat de aanslagen van Parijs zijn beraamd. Het ontbreekt de Brusselse politici wel degelijk aan visie, da's duidelijk.”

De kritiek die je vaak hoort is dat we met een politieke klasse zitten die vooral zichzelf in stand wil houden.

Luckas: “Ik vrees dat dat waar is, maar ik wil geen karikatuur maken van die politici. Ik zeg ook niet dat ze onbekwaam zijn, maar hun structuren zijn niet aangepast. Als je tegenstanders losgeslagen jongeren zijn die op om het even welk moment waar dan ook bommen kunnen gaan leggen, moet je toch beseffen dat er geen tijd meer te verliezen valt.”

Montasser: “Da's toch om cynisch van te worden. Voor de aanslagen in Parijs kreeg ik bedreigingen van een IS-strijder. Die jongen richtte zich tot de moslims in België: Alle ongelovigen die je tegenkomt moet je de keel oversnijden en hun voedsel vergiftigen. Beseffen onze beleidsmakers dan niet dat zulke jongens enkele jaren geleden tussen ons in de klas zaten? Hoe kan dat!? Beseffen ze niet dat hier jongeren rondlopen die familie zijn van de Abdeslams? Die jongeren zitten met duizend vragen, maar waar kunnen ze naartoe? Hoe komt het dat er in onze scholen kinderen zitten die uitgroeien tot terroristen die bereid zijn om iedereen af te knallen? Waarom stelt niemand zich die vraag? Waarom stelt niemand die vraag aan mij? Tot op de dag van vandaag heb ik Bart De Wever nog nooit ontmoet, maar hij heeft het wel voortdurend over hoofddoeken.”

Misschien zitten de verdachtmakingen rond jouw persoon er wel voor iets tussen dat politici jou nooit contacteren.

Montasser: “Waarom maken ze mij verdacht? Dat is toch niet productief. Als ze mensen als mij gaan criminaliseren, lacht IS in zijn vuistje.”

Je wordt er van verdacht een vervalst attest te hebben afgeleverd voor een jonge moslim die in de gevangenis zat. In het attest zou hebben gestaan dat hij een deradicaliseringscursus bij jou had gevolgd.

Montasser: “Die zaak loopt nog, dus ik mag daar niets over zeggen. Ik ben onschuldig tot het tegendeel is bewezen, zeker?”

Nu, Robert Fisk heeft gezegd: “AlDe'emeh heeft meer voor de veiligheid van de Belgen gedaan dan alle officiële instanties samen. De politie zou er beter aan doen zijn boek te lezen.”

Luckas: “Heeft Fisk dat gezegd? Wat een compliment.”

Montasser: “Helaas maakt het niets uit. Ik wijs naar een probleem, en de instanties kijken naar mijn wijzende hand, niet naar het probleem.”

Montasser, jij hebt hier altijd alle kansen gekregen, maar toch zat je als tiener met radicale gedachten. Je had zelfs een foto van Bin Laden boven je bed hangen. Doe me dat eens begrijpen.

Montasser: “Bin Laden werd voor 9/11 gezien als een held, want hij had ooit met de steun van de CIA gevochten tegen de communisten. Tot 1998 had hij een soort van ambassadeur in Oxford Street in Londen, vergeet dat niet. In die context ben ik in hem geïnteresseerd geraakt, ik was een tiener die op zoek was naar liefde en zingeving. Ik was de enige moslim in de klas, en de dag na 9/11 leek het wel of ik de woordvoerder van Bin Laden was. Ik moest in de klas gaan uitleggen wat die man had bezield, dus geraakte ik gefrustreerd. Ik voelde me toen echt 'de andere', en ben me beginnen verdiepen in die man. Ik zag foto's van president Bush met Ariel Sharon, die laatste was niet meteen geliefd bij de Palestijnen. Bin Laden had tegen de Palestijnen gezegd: We gaan jullie nooit vergeten. Toch logisch dat ik tegen Bush en Sharon was, en vóór Bin Laden. Zo dacht ik als kind, want als je zijn religieuze teksten weghaalde, had je een soortement Ché Guevara. Maar geloof me: ik was dertien, en het was de triestigste periode van mijn leven. De gepolariseerde wereld heeft me mijn onschuld afgenomen, ik radicaliseerde heel snel, leefde in wereld van wij tegen zij.”

En dus trok je ten strijde, in je eentje in het bos naast je huis, waar je je aanvalstechnieken verfijnde door fazanten de strot af te bijten.

“Dat heb ik inderdaad gedaan. Gelukkig was er in mijn buurt geen netwerk actief dat me kon onttrekken van de samenleving. Maar goed, op een dag zag ik de film The Pianist, daarna ben ik Auschwitz gaan bezoeken. Op die manier ben ik dan de andere richting uitgegaan, ook al omdat ik dacht: Als ik ga voor de gewapende strijd, is dat dan de tranen van mijn moeder waard? Nee, ik heb mezelf bevrijd.”

Luckas, Vlaams Belang noemt jou op zijn website “De moedige Luckas Vander Taelen die ons durft te wijzen op het onmiskenbare verband tussen de letterlijke interpretatie van de heilige Islam-teksten en de gruweldaden van IS.” Met andere woorden: je wordt geclaimd.

Luckas: “Dat is toch normaal. Ik kom uit de linkse hoek en ben niet akkoord met het Vlaams Belang, maar wie negeert mijn boek over deze materie? De linkerzijde. Wie is er in geïnteresseerd? De rechterzijde. Ik word daar altijd bijzonder hartelijk ontvangen door mensen die zeer open minded zijn, maar het linkse kamp zwijgt me dood: De Morgen, Humo… Links is bijzonder intolerant voor afwijkende meningen. Dat is niet gezond, want zo krijg je geen debat.”

Ik heb in jou nooit een lachebek vermoed, maar kan je nog een beetje lachen?

Luckas: “In alles wat ik schrijf probeer ik wat humor te stoppen, maar dat is moeilijk nu.”

Over humor gesproken: Montasser, heb je Luckas al ooit loos zien gaan op een podium?

Montasser: “Dit is de eerste keer dat ik Luckas in levende lijve zie, dus nee.”

Luckas: “Ik zing in Lavvi Ebbel, een punkgroepje.”

Montasser: “Punk, da's afzetten tegen. Dus je bent links.”

Luckas:“No future.”

Er is niets veranderd.

Luckas: “Inderdaad. (lacht) Maar in plaats van op ons gat te blijven zitten, maakten we muziek. We waren niet aan 't zagen en klagen, nee, we pakten onze gitaar.”

Montasser, om je een idee te geven: Luckas werd ooit omschreven als “de enige Vlaamse zanger die waardig in turnbroek heeft opgetreden.” Zie jij het jezelf ooit doen?

Montasser: “Euh… waarom niet.”

Luckas: “Ik heb onlangs zelfs nog in een damesjurk opgetreden.”

Montasser: “Dat kan alvast tellen als zelfrelativering.”

Luckas: “Je kan nooit genoeg humor hebben. In plaats van me te gedragen als een getormenteerde rockster die staat dood te gaan, wil ik mezelf relativeren. Je maakt jezelf daar behoorlijk belachelijk mee, maar da's ook de bedoeling.”

Montasser: “Met jezelf kunnen lachen, ik vind dat een vorm van wijsheid. Wij mensen zijn maar een zandkorrel in de woestijn, dat moet iedereen beseffen.”

Of in ons jargon: een druppel in de Noordzee.

Luckas: “Dat moeten we van onszelf toch durven zeggen, dat we dat maar zijn. Alle bevolkingsgroepen moeten dat durven, het is de enige weg om samen te leven.”

Montasser: “Laat dat het intellectuele antwoord zijn op de mensen die zich god wanen. De fascisten van IS schieten iedereen neer, omdat ze willen dat iedereen zich hetzelfde gedraagt. Ze zouden eigenlijk eens in de spiegel moeten kijken.”

Luckas: “Of op een podium gaan staan in damesjurk, dan zou het probleem snel opgelost zijn.”

Jo Smeets
Het Belang van Limburg

Luckas Vander Taelen en Montasser AlDe'emeh waren te gast in wijncafé Mourvèdre in Wellen. Waar in 2002 nog koeien stonden kan je vandaag genieten van honderden wijnen uit de hele wereld. Na een ingrijpende verbouwing werd de voormalige stal van deze vierkantshoeve uit 1800 omgevormd tot een gezellig café.

Menu:

Naast pizza's, die in een authentieke Napolitaanse houtoven gebakken worden, zijn er ook kleine brasseriegerechten en tapas verkrijgbaar. De keuken is geopend tot 21.30 uur. Overnachting: gelegen in de vierkantshoeve, vind je Huize Extree, de bed & breakfast waar u in alle rust kan genieten van het mooie Haspengouw na een ontspannende fietstocht of wandeling (www.huize-extree.be).

Reserveren kan via 0488/335009 of info@huize-extree.be.

Adres: Langstraat 25, 3830 Berlingen-Wellen

Telefoon: 0488/335009

E-mail: info@wijncafemourvedre.be

Website: www.wijncafemourvedre.be

Reageer